Володимир Кушпет про сучасний стан кобзарського мистецтва

- Пане Володимире, які проблеми конкурсу, на вашу думку, варто зазначити, щоб уникнути їх наступного разу, адже, сподіваємось, що він претендує на повторення і розвиток.
К: Найбільш цікаве в цьому конкурсі, на мій погляд, - це те, що в ньому була номінація автентичного, чи старосвітського, чи традиційного виконавства. Це, практично, і все, чим конкурс може похвалитися.
Чому? Тому, що все інше, а саме: мала кількість виконавців у цій номінації, говорить про незадовільний стан, який існує в традиційному виконавстві - всього сім чоловік. І це при тому, що конкурс планувався бури міжнародним, адже це вже потім (в ході підготовки) змінили статус на національний. І така мала кількість свідчить про те, що в традиційному виконавстві справи дуже погані. Це ж саме можна сказати і стосовно інших номінацій - так би мовити, сучасна бандура (чоловіче, жіноче і ансамблеве виконавство). Теж, скажімо, нічого цікавого там не відбулося, хоча цей напрямок підтримується державою протягом 70-ти років. Бо фактично з часу створення академічного інструменту (30-ті роки ХХст.) держава спонсорує його розвиток. Але серед чоловіків перше місце зайняли представники академічної школи - школи Герасименка, які виконували репертуар 20-х років (твори Штокалка, Хоткевича) тобто це є повернення на сторіччя назад з часу створення цього академічного мистецтва. Про дівоче виконавство - те ж саме. Оце академічне верещання абсолютно непритаманне для української пісні. Доречі, української пісні як такої, чистої, практично не було. Натомість були якісь романсові викрутаси. Було важко зрозуміти характер твору - чи сумна, чи весела пісня. Бо це академічне виконання нівелює характер пісні, а на перше місце ставить тембр голосу. І (ця) манера виконання більш підходить для оперного, камерного мистецтва, але аж ніяк не для народної пісні. Ансамблі, тріо, квартети теж нагадали мені виконання (виконання періоду 1 світ війни) - ніякого нового аранжування, сприйняття. Що стосується журі. Склалося таке враження, що члени журі мали досить таки умовне відношення до кобзарського мистецтва. Склалось враження, що тут присутні люди, що набули певного рангу в системі освіти: завідувачі кафедр Університету культури, голова спілки кобзарів (Гвоздь - керівник капели бандуристів - прим.), представниця зі Львова. Не тому, що вони погані фахівці. В своїй царині (акад. виконавства) вони дуже навіть освічені фахівці, але, скаж., до традиційного вик-ва не мають ніякого відношення. І їм треба зробити, так би мовити, стрибок, щоб зрозуміти традиційне виконавство (його суть, вже не кажучи про проблеми). Я наголошував неоднократно, що треба встановити категрії оцінок для традиційного виконавства. "Кобзарство" - що воно взагалі означає. І тому в мене, як в члена журі, від цього конкурсу склалося відчуття несерйозності чи несолідності проведення цього заходу. І ще - не було спеціалістів.
- Які б адекватно це оцінювали?
К: Не в тому річ, що адекватно. Сам підхід. Ну що таке кобзарське мистецтво? Ви можете мені розказати особисто?.. І ще - конкурс має назву імені Григорія Китастого. Це дуже серйозна постать. Вона дуже багато зробила для збереження капели бандуристів на теренах американських. І якщо називати іменем такої людини конкурс, то було б нормально, як це робиться в таких конкурсах іншого рівня і напрямку, - тут варто запросити когось із родини. Наприклад, Андрія Китастого, сина, який сам грає на бандурі і записав багато дисків уже, і є наслідувачем тієї діяльності, що робив його батько. Є й інші, - Юліан Китастий, теж дуже цікавий виконавець, і на старосвітській, до речі, бандурі (роботи М. Будника, прим.). Є твори Г.Китастого, які можна було б ввести в програму конкурсу, як обов'язкові твори, принаймні для академічних виконавців. Всі ці моменти залишились поза увагою організаторів, що надало конкурсу якоїсь неповноцінності. В результаті не приїхали ні з Америки, ні з Канади, (ні з Австралії). Віктор Мішалов тільки збирався приїхати, але щось там зашкодило. Кінчилось тим, що вже під час конкурсу. З міжнародного він перетворився на національний. І в цьому нічого страшного немає... В подальшому мені здається суттєвим питання: чи є взагалі сенс змішувати стилі, напрями мистецтва кобзарського. Бож візьмім думу, виконану академічними виконавцями. Це ж просто знущання над думою, українською традицією. Тоді вже треба назвати це якоюсь там літ.-художньою композицією, чи як. Чи мождиво, варто традиційним виконавцям повернутись до автентичної назви дум і називати їх козацькими псальмами, чи невольницькими плачами, чи піснями козацькими, чи як? Інакше неможливо, бо це подвійна мораль, подвійне тлумачення чогось одного, воно створює непорозуміння в іншому загалі. І так у нас дуже багато непорозумінь, і у відношенні таких речей, на які важко дати відповідь: що таке кобзарство, що таке кобзарське мистецтво, традиції, як потрібно до них відноситись. І слухач у своєму загалі пурається в цих поняттях. І це теж є одним з великої кількості питань до цього конкурсу.
- Тобто таким чином продовжується фальсифікація (понять к-во, к-ке мист-во, традиція)?
К: В якомусь розумінні так, тому що мета - незрозуміла. Тут ось і так, ми витягнули цих 7 чол., які ще можуть щось пристойно показати. Можна було б до 10 чол. набрати. Але далі що? Поєднувати з іншими видами мистецтва? Якщо вик-вців бандуристів та лірників мало, то треба впроваджувати в конкурс гуртовий спів, чи інструментальні ансамблі, скажімо, троїсті музики. І в цьому поєднання робити: номінація гуртового співу, ном. інстр. музики і кобзарсько-лірницька традиція. І це буде ближче, бо вони будуть об'єднані однією метою - показати автентичне мистецтво. А коли звучить псевдо-дума, якийсь романс, класика, виконувана на академічній, звичайно, бандурі… і коли після того виходять Тар. Компаніченко чи Тар. Силенко, чи Сергій Захарець, і пробують якісь такі речі, більш природні, то дійсно, знаєте, складається враження, що це інопланетяни якісь спустилися в залу будинку вчених і показують якусь дивну культуру. Ці хлопці дійсно вразили всіх. Для деяких членів журі це було здивування. Тому що вони взагалі про таке не чули нічого. Це було відкриття.
- Парадокс конкурсу кобзарського мистецтва?!
К: В нас взагалі одні парадокси. Люди, які цінувати, здавалося б, прийшли це мистецрво, роблять раптом для себе відкриття. Ще й харківський такий конкурс. Там огляд взагалі. Невідомо, хто оглядає кого. І таких речей взагалі повно. Це говорить про подвійну мораль. Прес-конференція почалась із сварки, до речі, моєї із зав. кафедрою. Справа в тому, що вона вже другий раз говорить про оцю справжню традицію виконавську як про щось таке музейне, якийсь непротріб. І це людина, яка є членом журі. Коли це було в Стрітівській школі перед хлопцями, і я промовчав, бо треба було хлопцям поступати, то вже тут, коли сидять журналісти і починається таке, мені вже просто було соромно. На моє запитання: чого ви так граєтеся цим терміном, коли мова йде про традицію.. Коли вам треба зауважити, що от у вас є кафедра кобз-го мистецтва і конкурси такі, то ви використовуєте. А коли справді з'являються хлопці, які цим займаються, досліджують це по-справжньому, то “от це не важливо,” .. починається щось таке, - “це музейне, це експонати, інструменти музейні, і це вже вимирає, і т.д.” Ви знаєте, це непокоїть, бо це ж не просто люди, а професор Університету культури..
- А насправді, на кафедрі немає жодного інструменту традиційного, так? Все академічні бандури?
К: Абсолютно. І от, переходимо до другого питання - як цінувати? Адже із 7 наших учасників троє отримали лауреатські звання. І навіть оцих трьох не можна оцінювати з одного погляду, за однією шкалою. Тому що всі вони різні. А чому вони різні? Чому Тараса Компаніченка окремо виділили і віддали йому преший ступінь, а двоє інших розділили другий ступінь? Тому що Тарас на сьогоднішній день найближче (найбільш) відчуває традицію. Чому це? Де він навчився? Він ніде не вчився. Він самотужки вчився, самоосвітою займався. Але то така людина, яка може дозволити собі і хоче дозволити собі цим займатися, вивчати традицію. Займатись дослідженням, робити висновки і робити правильні висновки. Візьмемо Сергія Захарця. Він закінчив Стрітівську школу, поступив у Харківський інститут культури і там не має більше можливості займатись (в тому ключі, як займався зі мною), бо там йому нав'язують школу академічного співу, оскільки іншої не знають просто, бо цим ніхто там не займається. Напрямок, яким він займається, - танці народні, інструментальні твори і т. д., це концертовий стиль, він має академічний характер. Далі - Тарас Силенко, він переважно такої язичницької культури. Він пропонує свої пошуки, бо там незрозумілі рецитації дум, не зрозуміло, звідки взята та билина. Мабуть це його авторські твори. Все це здорово, все це цікаво. Окремо всі вони (ці три виконавці) просто блискучі, але їх поставити на одну планку неможливо. Які критерії? Якщо, скажімо, за віртуозне виконання українських танців на старосвітській бандурі, то, безумовно, Сергій Захарець далеко відірвався. Народні танці він виконує настільки досконало і технічно - ну просто віртуоз. Це якщо по цьому цінувати (читай: оцінювати ца цим критерієм, прим.). А чи зможемо взагалі колись цінувати (?поставити кілька виконавців традиції на одну шкалу для оцінки?). Адже нема студії, де ті люди, які бажають цим займатися, могли б пройти правильний вишкіл. Щоб їх поставити на якийсь певний спільний рівень, я маю на увазі: в розумінні цієї справи, т.т. чим вони займаються. Тому що цього на сьогоднішній день нема де зробити. От наш Київський кобзарський цех - тут теж якось кожен самотужки щось творить, якось розуміє. Один досліджує більше, вивчає більше, більше наближається до традиції. Інший зупинився, вважає себе супермайстром, або що в нього супер-бандура, в якомусь розвитку зупинився. Чи, скажімо, наслідування певних тільки фонозаписів, воно призводить до обмеження знань ладових. Музично-ладової виразності думи. Тому що натуральний лад не є характерним для української думи. Про це свідчать записи М. Лисенка, Ф. Колесси (розшифровки). От сядьте й переконайтесь, і є лише поодинокі зразки, скажімо, Квіткою записані в натуральному ладі (Г. Ткаченко, який перейняв манеру виконання від Древченка, учня Гната Гончаренка, в 20-ті р.р. ХХ ст., виконував всі думи, він знав 8 дум, в натуральному мінорі, прим.). І можемо говорити про це, як про якісь помилкові речі. Всі ці речі треба вивчати, потрібно пробувати, впроваджувати в виконавство. А де та перспектива? Я не бачу. І чи буде вона? Таке враження, що воно все нікому не потрібно - ні Міністерству культури, ні нашому об'єднанню, ні серед наших “творчих генералів”, як я їх називаю. Воно їм потрібне тільки на день Шевченка, щоб біля пам'ятника хтось поспівав, чи там ще щось таке згадав. До якоїсь дати визначної - подай нам кобзаря швиденько! А як говорити дійсно про відродження традиції, те, що цінується в усьому світі, тому що це є виразник цілого етносу. Ірландці цінують свою музику, шотландці також, турки також, румуни також, китайці, японці, я про індійців взагалі не говорю. Ті, що вдалось їм щось зберегти, дійсно створюють якийсь фестиваль традиційної музики. Там такого немає, щоб на такий фестиваль приїздили і грали на якихось спотворених інструментах класику. Нема таких конкурсів ніяких. Якщо є там фестиваль акордіоністів, і туди приїжджають наші баяністи і займають перші місця, то це не є традиційна культура, то якийсь окремий напрямок академічної культури.
- Так само і фортепіано?
К: Да, да, да. (Якщо у Тараса проблематики нема, то) в мене тільки одна проблематика, тому що коли заглиблюєшся в ці проблеми і думаєш: а в чому ж причина? - Дивує, по-перше,.. колись я думав, що це на рівні Міністерства, з М. Хаєм бомагу писали. І нічого не змінилося, ви знаєте, головне, що розуміння цього нема не те що на державному, а навіть на національному рівні. Я не бачу людей, які могли б щось змінити. Постаті такого рівня як Просвіта, Рух, Верховна Рада наша національна. Вони теж цього не розуміють абсолютно. Я достатньо звертався до Леся Степановича Танюка з цими проблемами. Була з його боку підтримка, типу там, “щось треба робить, та треба робить, та ми”... скільки вже пройшло, а нічого не зрушилося. Це питання рівня безпеки культурологічної. Ми бачимо, як останні бастіони руйнуються. Взагалі, людям мало часу зосталося, щоб вільно займатися цими речами (обороною своїх традицій чи щось таке). І це взагалі щастя, що є якийсь концерт, якісь хлопці, які ще чимсь таким займаються, щось роблять (в цій царині). Хоча, я дивлюсь, що вже й по цьому питанню (може воно й не по темі) при Будникові постійно був приплив молоді. Постійно молоді, молоді, весна... А зараз, я дивлюсь, - всі ті ж самі. Це поганий приклад.
- Але ж Будник і працював в тому стилі, щоб заохотити молодь.
К: Молодь, да. Зараз треба, мабуть, шукати якісь нові форми, а які форми?.. Бо ж, рано чи пізно, старі повмирають, а молоді постаріють.
- Очевидно, це й є найефективніший метод збереження (традиції цієї - передавання цих знань від старших до молодшого покоління), чи навіть розвитку якогось. Як на вашу думку, є зараз розвиток цієї справи? Кобзарської, відновлення традиції? Реконструкція, реставрація - це те, про що Михайло Йосипович Хай завжди говорить. Фактично Ви відродили гру на кобзі, користуючись записами Лисенка. Тарас уже зараз Ваш учень, і можливо, те, що робить Тарас уже є розвитком? Або може те, що Едуард Драч взяв кобзу до рук і пише й виконує авторські речі, стилізуючи їх під народну пісню? Чи це розвиток?
К: Дивлячись, з якого боку на це все дивитись. Можна говорити так: за останні роки традиційне кобзарство набуло невиданого розквіту і розвитку - в Харкові почалися огляди, тут конкурси, в нас появилися вже свої перші лауреати міжнародних конкурсів, хлопці роблять такі унікальні інструменти, і т. д. і т. п. З іншого боку, знову ж, поки не буде створена система, адже що таке цехове мистецтво? - Там була система інституції цілісна: від навчання - до існування. Брали хлопця в науку. Він три роки вчився, получав цей вишкіл кобзарсько-лірницький і потім протягом всього життя вдосконалювався. Але були закон, якого не можна було порушувати, система визвілки... І воно було так: “От так треба робить! От так треба робить!” А зараз ми умовні речі вважаємо за традицію. А інколи вони не є традиційними. І це щастя, що є такі люди як Тарас, що він виконує свою роботу і досліджує це, і порівнює це. Хоча знову ж, навіть у того Тараса. Так, він досяг цікавих зразків у виконанні дум. Хоча там теж багато наносного, він багато глісандує, для ефекту, скажімо. (Може навіть зупини запис). Я про це йому казав, і він каже: я знаю, це я так, для ефекту. Правильно, я теж це робив. Потім на кобзі, він теж починає робити всі штуки, які я робив. Це не для того, щоб показати глісандові такі штуки, а для кфекту. Щоб більше з'явилось прибічників, більше сподобалось. Тому що якби грати танці народні так як записав їх Лисенко, то сьогодні, мабуть, сподобалось би одному із тисячі слухачів. Сприйняття в нас ще не той. Тому приходилось всякі такі штуки робить. Виконавство Тараса ще досить сумнівне відносно жартівливих пісень. Тут манера в нього така, спокійно дуже це робить, інфантільно. Хоча, візьміть Харківа, який каже, що найскладніше записати жартівливу пісню. Тому що, пише він, виконавець не тримається за мелодію, і кожен раз по-іншому: то він промовив, то він співає, то він проговорює, то вигукує, то щось інше. Тобто оця характерність гумористичних сатиричних пісень, вона теж іще потребує!.. але...
- Можливо, тут потрібна справжня ситуація пиридня, де цей жарт буде природнім?
К: ..У нас немає, у нас для наслідування є один зразок - Ткаченко і Будник. У нас нема більше зразків таких носіїв, які ми б могли послухати і сказати: ох, як класно! А ми вже реконструктори. Навіть той же Будник, він вже творчо переробив, якщо слухати,.. в Будника є вже дуже багато новацій, чого нема у Ткаченка. Найбільше це, доречі, в Товкайла (гра схожа на Ткаченкову). (проблема імпровізування дум) На поч. ХХ ст. записали одного кобзаря (хто, якого кобзаря, хто про це повідомляє?) Він виконував один твір, який при зіставленні з попереднім записом надзвичайно відрізнявся (сам від себе), навіть не мав нічого спільного. І це теж проблема для сучасного виконавства. Тому дума, та й не тільки дума, являє собою дещо інше, ніж ми, я зокрема, собі уявляємо. Тепер видно, що в певному конкретному ладовому модусі співець вкладав ці тексти. В нього є фабула і певні текстові метафори, порівняння, і т.ін., які він вкладає. Інколи тільки зустрічаються якісь накладання (співпадають варіанти виконуваного твору), а вцілому - це абсолютна імпровізація. Іще одна проблема - з музичним ладом. Дума виконана в натуральнім мінорі, т.т. так, як Г. Ткаченко співав, губить оту характерність думну (йдеться про стрій "на турецьке" - в якому виконані більшість дум, розшифрованих Ф. Колессою, який строїться від "ре-мінору натурального" - в ньому виконував усі думи Г. Ткаченко, що вчився від Древченка в Харкові в 20 р.р. ХХ ст., підвищенням 7 ступеня "до" на пів-тону. Прим.). Як казав Ф. Колесса про це: що дума вила. От М. Будник (на думку К.) не мав відчуття (що треба вже закінчувать, досить, скільки можна вже ту думу співать! - прим.). Він міг затягнути думу на 40 - 30 хв. А це не кожен сучасний слухач витримає. Але він якраз володів оцими імпровізаційними ходами: в нього є образ, паралелі і він розвиває тему. Це те, власне, про що й говорили всі ці дослідники початку століття. (Грінченко, Колесса і всі інші). І от він набрався всіх цих порівнянь, метафор, образів і вкладав їх у фабулу, яку він вибирав. Так вони (автентичні кобзарі) і вчили ці думи. Бо так, як ми з Хаєм вчимо - розбираєм по нотах, завчаємо тексти, - це ж страшне, скільки роботи! Вже з магнітофона, на слух, - і то легше запам'ятовується. А я читав, що чоловік (хто, від кого, хто про це повідомляє, прим.) ще тоді давно, затрачав ніч чи дві, щоб вивчити думу. Він каже: я дав йому (вчителеві) рубля і ми дві ночі вчили з ним думу про Самійла Кішку. А Самійло Кішка - це супер-дума, це кілометр тексту!
І я собі ніяк не міг збагнути: ну я ж консу закінчив, я ж взагалі повинен бути спец! А я не те що за дві ночі, дай Боже, щоб за місяць її вивчив. І аж потім до мене дійшло, що це зовсім по-іншому робилося. І ця варіантність, як виявилось, розповсюджувалась не тільки на думи, а й на псальми, і на пісні, і на все. І це була манера, яка вже в кінці ХІХ ст. почала загублюватись і втрачатися. І тільки поодинокі виконавці (в 20-х роках на Слобожанщині було кілька виконавців, які пояснювали, як співати псальми - про ці варіанти). І мене дивувало, коли я брав записи Вересая, думав - ну що ж це таке?! Коли в нього кілька псальмів, і всі на одну мелодію (нема в світі правди, ой горе-горе, коли час приходить - всі ці псальми перші такти взагалі мають однакові!) Ну що, хіба не могли іншої мелодії придумати. А виявляється, що це ж система була, це ж спеціально робилося. Тому я й кажу, що це все треба вивчати, досліджувати ці речі. Як би я сказав, що я вже все знаю, то я повний дурень був би насправді. Бо в процесі вивчення, аналізу виникають постійно якісь нові речі. От наприклад, Тарас, він вивчає і розвивається. Він вивчає цю ладову систему, занурився у Колессу... Так от, я й кажу: що як це зробити, щоб кожен це вивчав і знав. Бо у нас же хтось зможе, а хтось не зможе. Хтось одним займається, хтось - іншим.
- Мабуть, справедливо було б всі нотні записи, що є (Колесси, Лисенка, інші всі) озвучити і записати на диски, щоб це було навчальним матеріалом для інших.
К: Так, але ж спершу це повивчати потрібно! Це ж колосальна робота, і тут іншого шляху немає. Перед тим як записати, потрібно розібрати ноти, вивчити це, визубрити, і тоді вже вчити інших. Щоб показати стеменну традицію - потрібно саме визубрити, щоб не путатись навіть з акцентами. Навіть ми, Хай, я, розуміємо, що треба це вивчити і весь час повторювати, тому що здобувається воно, найменші акценти важливі, і саме в певних місцях. Чи уповільнення, чи прискорення, чи акцентування фраз, чи цитування - все важливе. Знаєш, скільки там матеріалу?! Візьми одного Колессу. Там хоч уривками зібрано, але ж це ціла товста книжка. Тому це не просто так, це робота! Щоб набити руку на цьому, треба постійно цим займатись - віддати час свій. А ніхто ж не має часу, і ніхто фактично цим не займається. А тут ще важлива дуже виконавська традиція, і без нот тут ніде не дінешся. І поки не з'являться вже такі носії, як от Тарас К., тоді вже можна передавати дійсно таким способом, як від вчителя - учню. Через магнітофон, через якісь такі речі. Він (учень) прийшов, ти його одразу підправив. А покищо ну як людям розібратися в цій системі? Ти думаєш, ми з Хаєм багато знаєм. Ми теж тільки окремі моменти знаєм. Тобто потрібно цим займатися, потрібно кожен день ноти Колесси вчити, їй аналізувати, їх вивчати, їх досліджувати, їх запам'ятовувати; порівнювати різні зразки, різні рецитації, різні форми цього твору. У нас так ніхто цим не займається. Абсолютно ніхто, це ж складна робота.
- А на державу в плані фінансування і підтримки не доводиться розраховувати?
К: А хто ж нам дасть? Сумніваюсь я... Вона може з часом прийде. З часом може поміняється уряд...
- Ось Тарас говорив про мистецькі академії, які цим займаються в Кракові в Польщі, в Угорщині, Німеччині, Англії.
К: Ну то ж так, я ж і кажу, то в усьому світі займаються. В нас тільки чомусь не займаються. Я ось дізнався дуже цікаву річ. Коли в Університені (ім Шевченка) відкрили каяедру фольклористики, я просто зрадів, бо це вже система європейської культури. Бо всюди, і в Європі, і в Америці, фольклористику вивчають не при консерваторіях, а в університетах, і там займаються цими досліженнями. І я так зрадів, думав: ну дивись, як добре!
- Але ж і там тримається все на одному ентузіастові і офіційно навіть немає спеціальності "фольклорист", а лише етнограф (перевірити).
К: Так виявляється, що це зробили лише з однією метою - щоб було кому співати в хорі Дніпро.Ось з цією метою створена ця кафедра. От існує кафедра. Тепер уявіть: приходимо ми навіть до президента: Рятуйте! А той говорить: хлопці, а шо ви від мене хочете? Спілка кобзарів існує, я вам дав, національну створив, кафедра кобзарського мистецьва існує в інституті культури; конкурси, номінації - вже ввели; огляди є всякі - шо вам ще хочеться? Ти розумієш, що получається? Іноді думаєш, про те, що може краще вже взагалі нічого не робити? Тому що в нас якось так робиться, що захоплюють ці інстанції люди, які взагалі нічого не розуміють, а ведуть в іншому напрямку. Це ж жахливо. І що ти йому скажеш? Що тобі? А воно не так. Зробіть так, що, я вам буду робити? Кучма так скаже: що, я вам буду робити? Я вам даю можливість. Бачте - Націтнальна спілка кобзарів України! Все, вчіться! Але ж тут, на місцях, ми самі собі наробили. От як із цим бути?
- Тарас на цьому конкурсі вийшов от із таким рівнем майстерності. Але ж і Стрітівська школа існує, мабуть стільки ж, скільки Тарас цим займаєтсья? - З початку 90-х років. Може там немає таких здібних студентів, як Тарас, чи в чому проблема?
К: Ні, люди є. От візьмемо Захарця, наприклад. Він трошки там провчився на старосвітських інструментах - 2 роки. Там я з ним займався. А потім поїхав (він) у Харків, тобто ми не можемо далі продовжувати цю систему. Далі Плекан. Теж цікавий виконавець на старосвітській бандурі, абсолютно іншого напрямку, ми пішли іншим шляхом. Я не втручався взагалі в канву інструментальну. )Це все експерименти певні, мої, в основному.) Був автентичний супровід, і ми шукали тільки образи, не змінюючи ні конструкції, ні манери, нічого - це зовсім інший шлях. Став він, до речі, лауреатом "Молодих голосів". Там були і піаністи, і всі інші... Від Фонду Культури гранпрі навіть получив за виконання, до речі, "Біди" і "Всякому городу" сковородинської. І знову він тепер поступив на академічну бандуру - і все, процес зупинився. А ти кажеш, Тарас. Тарас займається дійсно. Це ж ще треба таких людей, які б лізли самі в ті бібліотеки, в ті дослідницькі заклади навчальні, та якісь там книжки читали б... Ну треба ще такого, мабуть, виховання, такого середовища, навіть батьків таких, як у Тараса, щоб вони його так ще виховали. У нас не у всіх ще такий рівень виховання в сім'ї - одні можуть самостійно працювати, а інші - не можуть. Треба певний час вести їх, направляти; щоб вони взяли традиційні основи. А потім, коли вони вже подорослішають і зрозуміють і стину цієї справи, і вік для них підійде підходящий, тоді вже можна їх випускати. Вони вже самі будуть прекрасно цим займатися. Це різні підходи. А як в Стрітівці? Там же нема системи. Автентичні інструменти теж там як факультатив викладається.
- Знову абсурд. Ніби школа кобзарського мистецтва, а автентичне мистецтво викладається як факультатив.
К: В нас кругом абсурд. Кругом якийсь маразм діється.
- Так само, як і в консерваторії?
К: Так, там взагалі профанується слово "кобзарство". Раніше взагалі, Баштан писав завжди про розвиток "кобзарського мистецтва". В радянській Україні, ще в ті часи. І то вважалось кобзарським мистецтвом. Скільки треба було часу, щоб зізнатисьв тому, що це бандура академічна! Щоб він це визнав... От Гриньків, академічний виконавець. Прекрасний виконавець, знайшов себе, реалізований, але не розуміє традиції. Кажуть: нашо нам розбігаться, нам треба всім до купи збиратися. Ну зовсім не розуміють ситуації! Треба нам розбігтись для чого? Як от Союз розбігся. Кожен вияснив свою власну позицію: то - Україна, то - Білорусія. Є то Європа: Франція - це Франція. Ніхто ж не сподівається, що Франція раптом почне англійською мовою говорити, чи там Німеччина. Тепер вони почали з'єднуватись в спільну Європу, тому що вони є стабільні сьогодні держави. Їх вже неможливо переламати чи знищити. Так і нам треба зрозуміти. Як, скажімо, можна об'єднатись в систему академічну?! Ось ми в Харків їздимо. Оплачують вони (Фонд імені Гната Хоткевича організував вже два огляди кобзарського мистецтва, прим.) харчування, проживання. А тут зробиби на один рівень всіх - і академічних виконавців, і таких. Однаковий внесок треба зробить для участі в конкурсі що тим, що тим. Я їм пояснюю: якщо ви, шановне товариство, дійсно бажаєте розвитку традиції, ви повинні йти (чинити) як, неприклад, президент штатів - не стягує податків з певних галузей (щоб надати їм можливість розвиватися) тієї чи іншої сфери, щоб почала ця сфера розвиватись. Це ж елементарні речі, для цього не треба мати вищу освіту (щоб це збагнути). Тобто (створити) зробити умови для розвитку цієї галузі, чи напрямку, чи мистецтва, чи чогось іншого. То ви повинні були не ставити, як Єсипок каже: "В однакові умови хочемо поставити вас усіх." Це ж сміх, система, яка фінансується державою протягом 70-ти років, і андеграундні якісь там хлопці, які самотужки щось там собі роблять. Та навпаки, повинні кожному ще доплатити за участь у цьому конкурсі. Спасибі, що ще щось роблять, що підняли рейтинг вашого конкурсу. От люди цих речей не розуміють І потім починають ще говорить якісь зауваження - по акустиці інструментів, чи ще щось: "Баси ж не звучать, чуєш?" Хвилиночку, а що ж ви зробили д.т.щ. баси було чути?.. Ви ж нічого не зробили! І спілка нічого не зробила. Якісь там гроші вони спіймали і зробили черговий якийсь фестиваль.
- І цей фестиваль ще повториться?
К: Я не знаю, чи повториться, і хто буде там виступати. Тут залишились Черемський, ти, Русланчик, я навіть не знаю, кого й назвати ще.
- А от щодо вікового цензу, 30 років - це нормальний вік для кобзаря, для його розквіту?
К: Та, звичайно ж, ні. Я б взагалі для традиційників це б відмінив. Щоб приїхали літні люди. Щоб той же з Черкас Коваль Михайло приїхав, Ігоря Карповича Рачка привезти. Це було б дійсно цікаво. Але теж. Нерозуміння справи, якою люди займаються. Тут ще дуже багато проблем. А з фншого буку - позвонили й запропонували мені участь в журі. Відмовитись, сказати: "Я не буду з вами." Можна було б зробити й такий хід, бойкотувати. Але ж тоді б того ж Тараса ніхто не побачив, не вставили б номінацію, державного звання уже якогось він би не отримав. Силенко, Захарець би не отримали. Чи було б це? Знов маразм би якийсь взагалі був. Бо там, я ж кажу, абсолютно дивні якісь речі серед членів журі. Горбатюк тільки і Новицький були на моєму боці. Він (Горбатюк) сказав: "Треба покликати Володимира Григоровича, бо ми в цьому не розуміємось." А такі, як Брояк, - вона взагаля вважає що вона вже все знає давно... Шо він їй, професору, буде розповідати щось про кобзарство. Ще ж комедія. Це амбіція приводять до якихось таких речей. Жалко, звичайно, що є кобзарська школа, кобзарський заклад учбовий, кобзарська спілка, а ніде кобзарства нема. Це сумно, до речі. Інколи я думав: може взагалі нічого не робить, бо виходить абсурд. Що, виходить, просити у держави, коли у нас все є. Номінально все є.
- В чому ж проблема? Немає особистостей таких як Тарас, як Будник, як Ткаченко, які б це зрозуміли і цим займалися?
К: Немає у нас національної свідомості серед українців, які б відкидали амбіції. Бо воно навчилось грать, і вже все! На більше не вистачає розуму. От ти можеш згадати, хто з бандуристів, крім мене, перейшов у традиційне кобзарство (від академій прийшов до традиційного кобзарства - прим.)?
- Силенко Тарас, та й Компаніченко музичну школу закінчив. А раніше й Михайло Коваль, і, здається, й Рачок, на беседлі починали.
К: А от з тих, що закінчили консерваторію? Єсипок - ні, Чухрай - ні, Новицький - ні... Навіть в голові не вкладається.
- Можливо, просто не чули цього. Не чули гри на кобзі, бандурі, лірі, торбані, гуслях. То Єсипок - хіба чув?
К: Та чув він, чого ж не чув.
- Чого ж він не сприймає?
К: Нє, він це сприймає більш-менш, бо інакше не було б цієї номінації, якби він цього не сприймав. Але ж він робить це не для того, щоб це розвивалося, а для своїх власних потреб. Щоб народного артиста получить. Він для цього й рвався в цю спілку, умовляв Горбатюка, щоб віддав йому цю спілку. Він це робить дтщ. зробити собі певну кар'єру. І для цього він це робить. От, мовляв, до мене не було, а при мені є. От такі речі. А воно ж не рятує ситуації. Одна ж ластівка, як кажуть, весни не робить. Я проти, як і Тарас каже, щоб не було повально. Щоб з тієї ж Стрітівської школи всі сюди кинулися і вхопилися за ці інструменти. Це теж не нормально, бо будуть такі ще збочення, що ми проклянемо той день, коли це трапилось. Треба коло авторитарне. Одна-дві студії; якийсь заклад. де б люди зосереджувались на досліженні цих глибин. Тут зовсім не потрібно масової пролетарської культури.
- Тобто потрібні приватні навчальні заклади, і щоб держава, принаймні, не заважала їх розвитку. Не втручалась до навчального процесу, до методики навчання, не нав'язувала відшліфованих совкових форм навчання, звітності і т.ін; щоб був вільний доступ до наукових джерел, таких як музичні та рукописні фонди ІМФЕ, консерваторії, ЦНБ, архіви бібліотек та музеїв.
К: Так, в нас держава поважає знання, а не фахівців, От чому в Інституті культури виникла така ситуація? Поплавський ніколи не поставить зав. кафедрою людину, в якої немає звання професора, чи нар. артиста. Навіть не візьмуть на роботу, якщо ти не будеш заслужений артист, чи там якийсь інший. Тому що у них є Міністерство культури, перед яким треба звітуватися: у нас є стільки-то професорів... А в цьому жанрі, в нашому жанрі, тут потрібно заглядатись не на звання, а, швидше, на знання. А знань, якраз, у них нема. Воно шкребе там щось на тій бандурі: Бортнянського, Моцарте, чи щось інше, і більше їм нічого не треба. А досліджувати ось це, чим ми займаємось, вивчати, аналізувати це на інтелектуальному, науковому рівні у них не получається чомусь, я не знаю чому. Мені здається, що це амбіції, амбіції нашого українства. Дурне себелюбство, вип'ячування себе. Гетьманство це, чи що. І від цього всі проблеми. От зробити б у тому ж Муз. Гончара студію невеличку: Тарас, ти, Кушпет, ще хто там, набрати людей і провести їх чотири роки. Навчати грати, майструвати. Потім, коли вже закінчать, може хтось із них далі піде.
- А який же їхній подальший шлях буде? Тарас теж наголошує на цій проблемі. Із Стрітівки хлопці виходять і не мають чим заробити собі на життя.
К: Ні, так у нас же в Стрітівці не виконавський напрямок. У них же педагогічний напрямок. Вони йдуть вчителями музики і співів середньоосвітніх шкіл.
- А щоб кобзарством заробляти на прожиття, це вже, виходить, повинен бути відповідний виконавський рівень, як от у Тараса Компаніченка, так?
К: А хто ж тобі що буде? Звичайно, ти ж подивись, як у світі музиканти: повинен досягти такого рівня виконавської майстерності, щоб за тебе платили гроші, аякже. А шо ж ти хочеш, шоб ти ледь шкрябав, і шоб тобі хтось ще й гроші за це давав?
- Тобто це вже шлях розвитку професійного музиканта - виживеш, якщо будеш годний того, щоб за твою гру гроші платили.
К: Конешно, це ж виконавський рівень.
- Видно, й раніше так було?
К: Воно й не може бути інакше. Ніхто тебе й слухати не буде, коли воно нецікаве. Ментальність народу завжди однакова була - в ХІХ, 18, 17 ст. Просто тоді були події якісь більш близькі. От зараз нам близькі ці події. Скажімо, в 17 ст. дума про Хведора Безродного чи про Самійла Кішку. Ці події не такі вже далекі були від селянина 19 ст. Він вірив у те, що козаки колись були. Але про що я хочу сказати, - коли воно цікаво виконується, оригінально, воно буде цікаве всім (і завжди - прим.). Тому ці речі інтелектуальні. Це треба поширювати, це треба розвивати. Бо як же людина зрозуміє, що таке традиційна дума, коли їй задурюють голову цим академічним виконанням. Зробити якісь фонди, фонд виділити виділити в тих же самих музичних закладах - хай розвивається. Тільки, знову ж таки, щоб не повалили туди хто-завгодно. Лихошвай зі своїми псевдотворами, чи ті ж бандуристи зі своїми революційними думами. А розумно підходити. Такі лекції можуть бути для студенства, (зрештою для будь-якого віку). Я мав досвід таких лекцій у дитячих садочках. І жодного разу не було ніякого конфлікту, жодного разу ніхто не сказав, що було нецікаво. Просто треба продумати: як це подати, що говорити, якою мовою, як...

<<назад